Aukro vs Violity

Основне обговорення, правила форуму, новини, події

Aukro vs Violity

Непрочитане повідомлення Dorvard » 08 січня 2013, 14:00

Спробую в загальному контексті глянути на українські інтернет-аукціони - Аукро та Віоліті. Написати хотілося і раніше, але останню краплю "отримав" сьогодні, від результатів продажу обговорених нами раніше талярів.
Попрошу долучатися всіх до обговорення.
Отже, що наразі маємо:
1. Аукро. Зручний до користування сервіс, велика відвідуваність, але от цікавих талярів там немає (якщо і є, то ціни, скажімо так, зовсім не демократичні), успішних продаж через аукціон теж немає (копії по 50-150 грн. взагалі сміття). Розгін призведений до мінімуму, навіть якщо й буває, то 3% від дорогих лотів народу не дуже хочеться платити.
2. Віоліті. Молодий успішний аукційний сервіс. Не дуже зручний, але то вторичне. До мінусів - гроші знімаються за виставлення (мін.поповнення рахунку аукціону 50 грн.), комісія з продажу відсутня. Проте, з розгоном лотів тут повний цирк. Часто запам'ятовуєш монети, а потім вже бачиш їх після "успішного" продажу на віоліті у тих самих продавців у клубі: львівському, київському чи якомусь іншому.
Давно помітив, що розганяють якраз не щойно створені учасники аукціону, а люди з репутацією. Звичайно, не тяжко знайти знайомого, що підстрахує у відповідальний момент.
Боротися з цим, що Аукро, що Віоліті, не дуже під силу, це, мабуть, проблема захланності, чи суспільства чи чого ще? Ну чому не можна стартувати з більш-менш адекватної ціни, щоб було ще кілька ставок зверху? Ні, старт з гривні, чи з десяти. Цікаво, чи буде готовий продавець продати лот за десять гривень, адже такий старт означає суму за яку продавець готовий віддати монетку, чи не так?
Аватар користувача
Dorvard
Адепт
 
Повідомлення: 328
З нами з: 26 липня 2012, 10:51

Re: Aukro vs Violity

Непрочитане повідомлення Praga-1300 » 08 січня 2013, 17:36

Уважаемые коллеги по увлечению!
Эта тема стара как мир... и её обсуждение ни к каким изменениям не приведёт!..
Мы можем высказать лишь отношение к этому явлению...
Тезисно:
 - иллюзии, по поводу отсутствия у кого-то информации о стоимости коллекционного материала, остались лишь у тех, кто не знает, что такое "интернет";
 - материал, как правило, дороже и быстрее продаётся с низкого старта;
 - зная реальный "коридор" цены, никто из продавцов и покупателей не хочет из него выходить;
 - только личное общение помогает определить "адекватность" сделки;
 - за хорошие монеты надо, практически всегда, платить хорошие деньги;
 - у всех есть покупки "за дорого, потому, что понравилось...";
 - у всех есть покупки не по теме "за недорого, потому, что стоит дороже - потом продам (или обменяю)...";
 - аукцион, это азарт... чем и привлекает, и продавцов и покупателей;
 - интернет-площадки более интересны для торгов и покупок по причине более широкой аудитории участников;
 - у каждого есть своя голова, что бы думать свои мысли ... ;)
... Думаю, надо просто знать за какую сумму нужна та или иная вещь... и всё... ведь мы не спорим с администрацией "неподходящего" нам магазина или базара... мы просто идем к другому продавцу...
Praga-1300
Архіваріус
 
Повідомлення: 169
З нами з: 14 вересня 2012, 12:22
Звідки: Украина

Re: Aukro vs Violity

Непрочитане повідомлення Praga-1300 » 08 січня 2013, 17:44

... и самое главное:
  - обманывать всегда плохо;
  - "всё тайное становится явным"...
Praga-1300
Архіваріус
 
Повідомлення: 169
З нами з: 14 вересня 2012, 12:22
Звідки: Украина

Re: Aukro vs Violity

Непрочитане повідомлення Taler » 08 січня 2013, 17:48

Згоден зі всіма, однак, останнім часом на Віоліті (до того таке було лише на Аукро, хоча ці лоти і до сих пір там "висять") почав помічати реально "неадекватні" (слово "неадекватні" прошу сприймати визначення стану психіки людини, а не відповідність сьогоденню) старти, які навіть набагато вищі за ціни на таких відомих майданчиках як Рауха, Кюнкер і т.д. Це вже не смішно, як на мене, і робить не дуже хорошу рекламу. Думаю, модератори мали б за таким дивитись...
Taler
Адепт
 
Повідомлення: 148
З нами з: 21 червня 2012, 12:49

Re: Aukro vs Violity

Непрочитане повідомлення Praga-1300 » 08 січня 2013, 17:59

... "перегибы" даже в "линии партии" были... а тут простые смертные :D ...
С тем, что модераторы должны обращать на это внимание - согласен, но как объяснить коллекционеру начинающему разницу в цене монеты в десяток раз, в зависимости от состояния монеты?..
 Не умея плавать мы не бросаемся в реку... или это наши проблемы...
 Думаю этот сайт кого то научит плавать ;)
Praga-1300
Архіваріус
 
Повідомлення: 169
З нами з: 14 вересня 2012, 12:22
Звідки: Украина

Re: Aukro vs Violity

Непрочитане повідомлення ubik » 08 січня 2013, 19:27

 основной принцип интернета (и не только интернет аукционов) это свобода от контроля. я думаю, нарушать его не стоит- там где появляется контроль исчезает смысл.нельзя заставить человека продать дешевле чем он рассчитывал. посмотрите на кюнка (январского)- увидите тоже, и низкие старты и кучу разгонов и договора между дилерами...и ничего.мы тоже приняли эти правила, т.к. сами не создали ничего лучше((( и не надо в этом обвинять конкретных продавцов(( они тоже люди и им нужны деньги
Аватар користувача
ubik
Адепт
 
Повідомлення: 353
З нами з: 11 вересня 2012, 11:51

Re: Aukro vs Violity

Непрочитане повідомлення Praga-1300 » 08 січня 2013, 23:06

ubik написав:мы тоже приняли эти правила, т.к. сами не создали ничего лучше


Не принимаю...
Никто не согласится быть дойной коровой... Любой"кролик" в определённое время перестаёт "разводиться"...
Вопрос лишь в том насколько ему интересна нумизматика, как таковая... И на сколько ему интересно "зрить в корень"...
Как ни смешно, но каждому - в любом начинании - нужен наставник (друг, товарищ и брат :D ), не заинтересованный в "финансовом" вопросе...
Это звучит сегодня как утопия... Но старшие коллекционеры наверняка вспомнят, как умели радоваться раньше за интересные находки коллег... Показывали, рассказывали, делились знаниями... Сейчас это просто бизнес... И этот факт, действительно, надо просто принять.

Какие цели, задачи и мотивы у данного ресурса?
Покупка? Продажа? Оценка? Экспертиза?
Создать лучше, чем известные европейские аукционы?.. Материал откуда?, за какие деньги?..
Надо просто создавать нечто другое... или объединять несколько функций... Но, опять же, есть "Виолити"...
Моё мнение, что нужно двигаться в направлении "открытости" и "прозрачности" нумизматической информации нашей (позволю себе, с вашего разрешения) секты ;).
Считаю, что площадка с хорошими фото монет совсем не будет лишней... так же, как и площадка с фиксированными предложениями по продаже монет (с несколькими вариантами размещения, с комиссией и без) и сопутствующего материала (Польша почти во Львове, а аксессуары там дешевле...)
Сайт должен приносить хоть какие-то деньги, что бы "отбить" его обслуживание... 12 гривен в год с зарегистрированного пользователя - и, пожалуйса, выставляй на продажу по фикс. цене... участники торга в личных контактах обсудят размер сделки... коллеги оценят адекватность ценового предложения и обсудят актуальность цены... (модераторам на заметку!).
Хотелось бы увидеть на нём помощь в формирование вкуса у коллекционера. Вкуса к исторической подоплёке, вкуса к состоянию монеты (не соглашусь с теми, кто считает это снобизмом от нумизматики), вкуса к поиску информации, наконец...
Ну и, конечно же, помощи начинающим, т.к. многие бросают собирательство после одной-двух "бизнес-сделок" понимая, что их попросту надули...

Думаю комментариев и предложений долго ждать не придётся :lol: ...
С уважением ко всем  Praga-1300 .
Praga-1300
Архіваріус
 
Повідомлення: 169
З нами з: 14 вересня 2012, 12:22
Звідки: Украина

Re: Aukro vs Violity

Непрочитане повідомлення Taler » 09 січня 2013, 12:53

Блін, оце ідея, мені подобається, я про фіксовану ціну (навіть з комісією) на продаж, плюс думаю даний майданчик гарно для цього підійде. Підтримаю і візьму активну участь. Теж думаю, що вартість лота виносити на загальне обговорення не треба (це на розсуд продавця і бажання продати монету), всі ми більш-менш знаємо вартість тих чи інших талерів, тим більше її можна обговорити і в "кулуарному" режимі, як писав шанований форумчанин.
Чекати теж думок на цю тему.
З повагою,
Taler
Taler
Адепт
 
Повідомлення: 148
З нами з: 21 червня 2012, 12:49

Re: Aukro vs Violity

Непрочитане повідомлення Publisher » 09 січня 2013, 16:59

Шановний Praga-1300, спробую детально відповісти на Ваші запитання та пропозиції.

Praga-1300 написав:
ubik написав:мы тоже приняли эти правила, т.к. сами не создали ничего лучше


Не принимаю...
Никто не согласится быть дойной коровой... Любой"кролик" в определённое время перестаёт "разводиться"...
Вопрос лишь в том насколько ему интересна нумизматика, как таковая... И на сколько ему интересно "зрить в корень"...
Как ни смешно, но каждому - в любом начинании - нужен наставник (друг, товарищ и брат :D ), не заинтересованный в "финансовом" вопросе...
Это звучит сегодня как утопия... Но старшие коллекционеры наверняка вспомнят, как умели радоваться раньше за интересные находки коллег... Показывали, рассказывали, делились знаниями... Сейчас это просто бизнес... И этот факт, действительно, надо просто принять.


Хотілося б, щоб цей форум був саме таким собі наставником: щось пояснив, щось розжував, чимось зацікавив. І все це "безвозмездно" і просто так.

Praga-1300 написав:Какие цели, задачи и мотивы у данного ресурса?
Покупка? Продажа? Оценка? Экспертиза?
Создать лучше, чем известные европейские аукционы?.. Материал откуда?, за какие деньги?..
Надо просто создавать нечто другое... или объединять несколько функций... Но, опять же, есть "Виолити"...


З самого початку форум (ресурс - це голосно сказано) задумувався як некомерційний проект. Були ідеї, були думки багатьох людей щодо створення місця в українському інтернет-просторі, фахового, цікавого місця, де б колекціонери талярів могли б поділитися цікавою інформацією, обговорити останні тенденції, просто поспілкуватися. Так, ніша досить вузька, це не російські монети, не дрібний номінал...
Про жодну купівлю/продаж мова не йшла і не йде. Треба мислити досить наївно, щоб розкручувати з нуля інтернет-аукціон в стилі Віоліті, і т.д. Спостерігав кілька спроб, типу коінс-аукціон.ком.юа - де все мало продаватися з гривні, і лише колекційний матеріал мінімум в екстрафайні. Задумка непогана, але не з нашими реаліями, і не з п'ятьма гривнями в кишені :D
Скажімо так, є Віоліті, є Аукро, поговорити на конкретні теми можна й там, але загальний ресурс відсутній, а по краплях збирати з різних тем.... не всім до снаги.
От по українських монетах є цікавий grivna.org.ua, по дрібній монеті oldcoins.com.ua, по тих же талярах російсько-білоруський talers.ru, а чим ми гірші від інших?

Praga-1300 написав:Моё мнение, что нужно двигаться в направлении "открытости" и "прозрачности" нумизматической информации нашей (позволю себе, с вашего разрешения) секты ;).
Считаю, что площадка с хорошими фото монет совсем не будет лишней... так же, как и площадка с фиксированными предложениями по продаже монет (с несколькими вариантами размещения, с комиссией и без) и сопутствующего материала (Польша почти во Львове, а аксессуары там дешевле...)


Згоден, прозорість та відкритість. Тільки за. Тому і публікуються результати по проданих монетах на Аукро та Віоліті. Викуплена монета, чи не викуплена, важливо те, що сформувалася певна адекватна ціна, від якої можна відштовхуватися. Поправку на "товаришів", які розганяють лоти теж потрібно робити.
Знову ж таки, до прикладу в галереї схожих ресурсів зазвичай розміщено монети, які можна купити. Не всі, але більшість.

Praga-1300 написав:Сайт должен приносить хоть какие-то деньги, что бы "отбить" его обслуживание... 12 гривен в год с зарегистрированного пользователя - и, пожалуйса, выставляй на продажу по фикс. цене... участники торга в личных контактах обсудят размер сделки... коллеги оценят адекватность ценового предложения и обсудят актуальность цены... (модераторам на заметку!).


Наразі є можливість утримувати сайт коштом адміністрації, і сподіваюся, така можливість буде й надалі. Лиш би було багато людей та цікавих тем.

Praga-1300 написав:Хотелось бы увидеть на нём помощь в формирование вкуса у коллекционера. Вкуса к исторической подоплёке, вкуса к состоянию монеты (не соглашусь с теми, кто считает это снобизмом от нумизматики), вкуса к поиску информации, наконец...
Ну и, конечно же, помощи начинающим, т.к. многие бросают собирательство после одной-двух "бизнес-сделок" понимая, что их попросту надули...


Тут все залежить від користувачів. Маховик закрутився, чим є можливість допомогти, тим і допомагаємо. Є цікаві теми - створюйте, обговоримо. Часто адміністрація щось може випустити з уваги, а для того і потрібні користувачі, що тримати всіх, так сказати в "тонусі".

Ідея з фіксованою ціною має право на життя. Створити новий розділ - кілька хвилин, питання в тому, чи не краще продавати ті самі таляри на Віоіліті (де багато переглядів, та й покупців вдосталь),і чи не перетвориться після цього форум на базар та стане ще одним черговим безликим форумним клоном?
А хотілося б вирізнятися з юрби.

Praga-1300 написав: Думаю комментариев и предложений долго ждать не придётся :lol: ...
С уважением ко всем Praga-1300 .


Сподіваюся на подальше конструктивне обговорення.
Аватар користувача
Publisher
Адміністратор сайту
 
Повідомлення: 1018
Images: 18
З нами з: 15 червня 2012, 11:42

Re: Aukro vs Violity

Непрочитане повідомлення ubik » 09 січня 2013, 19:05

есть люди которые собирают монеты, есть люди которые собирают "разницу". и всегда были. и в советские времена тоже. не было доступа на иностранные рынки и разница была пропорциональна количеству собирателей внутри страны.сейчас просто границы стали шире, но и в нашу сторону тоже. надо выставлять чего-то по фиксированной цене- буду выставлять, но тогда не считайте меня барыгой))))(это понятие имеет четкое определение) не надо- не буду)) хотя надо повышать интерес к сайту, а то народу что-то маловато
Аватар користувача
ubik
Адепт
 
Повідомлення: 353
З нами з: 11 вересня 2012, 11:51

Re: Aukro vs Violity

Непрочитане повідомлення Praga-1300 » 09 січня 2013, 19:19

.. Тот, кто собирает монеты, всегда морально готов платить разницу за труд человека "любящего" (повторюсь - просто бизнес...) эту разницу (вернее за удовольствие от обладания чего-то нехватающего для "полного счастья"...) :)... Разницу, конечно, разумную... У меня не раз были покупки, когда "свидетели" крутили пальцем у виска, но у меня абсолютно не было ни какого "дискомфорта"... смотрю и радуюсь :D
Praga-1300
Архіваріус
 
Повідомлення: 169
З нами з: 14 вересня 2012, 12:22
Звідки: Украина

Re: Aukro vs Violity

Непрочитане повідомлення Praga-1300 » 09 січня 2013, 20:58

ubik написав:надо выставлять чего-то по фиксированной цене- буду выставлять,

...Надо! выставлять...
ubik написав:... хотя надо повышать интерес к сайту, а то народу что-то маловато

...Надо! выставлять...

По большому счёту коллекционера интересует только информация о предмете коллекционирования и сам предмет коллекционирования, т.е. возможность его приобрести... это и есть "движитель" собирателя... Всё!..
Будет:
  1. материал,
  2. информация и
  3. корректное отношение участников форума друг к другу...
           ...и на сайт потянутся люди :roll:

Выставлять можно и от европейской цены (эта информация не секрет)... и выше... а потом продавец постепенно понижает цену... кто "дождался" своей цены, тот и "молодец"... Если не "срослось" - то не "срослось"...
Правила "обмена" материала (если таковой будет) можно будет вынести на обсуждение. "Обмен" потому, что, на мой взгляд, вся интернет-торговля будет мониториться :geek:...
Praga-1300
Архіваріус
 
Повідомлення: 169
З нами з: 14 вересня 2012, 12:22
Звідки: Украина

Re: Aukro vs Violity

Непрочитане повідомлення Praga-1300 » 09 січня 2013, 21:44

Publisher написав:Хотілося б, щоб цей форум був саме таким собі наставником: щось пояснив, щось розжував, чимось зацікавив. І все це "безвозмездно" і просто так.

...двумя руками "ЗА"...
Publisher написав:а чим ми гірші від інших?

...мы должны быть лучше!.. Прошёлся по ссылкам: "...Иных уж нет, иные уж далече...", а кто-то "умер не родившись"... : cry:
Сайт это огромная конкретная работа администраторов и активных пользователей... иначе можно было бы просто создать группу в "одноклассниках" .
"Держит" тот сайт, где "интересно с пользой"... ту же информацию о технологии чеканки монеты, думаю, просто необходимо выложить на сайт... даже в интерактивном виде, что бы каждый, кто нашёл что-то новое и интересное, мог скопировать статью в тему и дать ссылку на источник...
Publisher написав:Про жодну купівлю/продаж мова не йшла і не йде.

...зря... Как приложение к сайту, как его неосновная функция, считаю, что "имеет место быть"... "Комиссионка", "барахолка", "пятачок", "менялка" и т.д. и т.п.
Publisher написав:колекціонери талярів

... до талера тоже были монеты... которые были его "предвесником", и, в своё время, были крупнейшим номиналом в серебре ;) ...
Publisher написав:чи не краще продавати ті самі таляри на Віоіліті

...Вы не патриот сайта :D... Выставить "дома" и дать ссылку на "Виолити"... где ни будь в обсуждениях - люди и потянутся :lol:... главное, что бы информация была корректна и прозрачна... тогда кто-то и вернётся...:lol:... главное, что бы информация была корректна и прозрачна... тогда кто-то и вернётся...
Publisher написав:чи не перетвориться після цього форум на базар

...а где наши серые кардиналы? 8-)
Спасибо за терпение,
Всем удачи в поиске!
Praga-1300
Архіваріус
 
Повідомлення: 169
З нами з: 14 вересня 2012, 12:22
Звідки: Украина

Re: Aukro vs Violity

Непрочитане повідомлення Publisher » 10 січня 2013, 10:51

Вдячний всім за думки.
Подальше обговорення правил розділу в цій темі.
Аватар користувача
Publisher
Адміністратор сайту
 
Повідомлення: 1018
Images: 18
З нами з: 15 червня 2012, 11:42

Re: Aukro vs Violity

Непрочитане повідомлення erinaceus » 26 січня 2013, 14:59

Praga-1300 написав: - только личное общение помогает определить "адекватность" сделки

Як на мене, це не дуже правильно. Все ж таки це аукціон, нехай будуть відкриті торги. А бавлянка у пропозиції по ЛС нагадує продаж з-під поли за часів Совйетського Союзу :D

Publisher написав:Скажімо так, є Віоліті, є Аукро, поговорити на конкретні теми можна й там, але загальний ресурс відсутній, а по краплях збирати з різних тем.... не всім до снаги.

100%! Загального ресурсу і справді нема. В цьому і перевага даного форуму. Якщо цікавишся лише епохою талерів, то RAND підходить якнайкраще. Особливо відзначу розділ по результатах продажу талерів на різних торгівельних майданчиках. Робота колосальна, зате для звичайного користувача дуже зручно, легко вимальовується загальна картина.

Praga-1300 написав:.. Тот, кто собирает монеты, всегда морально готов платить разницу за труд человека "любящего" (повторюсь - просто бизнес...) эту разницу (вернее за удовольствие от обладания чего-то нехватающего для "полного счастья"...) :)... Разницу, конечно, разумную...

Безперечно. За послуги дилера завжди треба платити. Він тратить свій час, застосовує набуті знання, і звичайно це все не за дякую :) То ж не благодійна організація. А колекціонер отримує економію часу, бажану монету у бажаному стані + додаткове підтвердження автентичності. І всі задоволені :D
Аватар користувача
erinaceus
Адепт
 
Повідомлення: 97
З нами з: 19 вересня 2012, 14:35

Re: Aukro vs Violity

Непрочитане повідомлення Dorvard » 07 лютого 2013, 10:50

Повернуся до першочергового обговорення :D

Віоліті нещодавно збільшило кількість "торгівельних планів" для продавців.
Тепер є з чого вибрати, але й розцінки відповідні.

Аукро ж у свою чергу (оскільки виходить вже на рівень алегро та інших аукціонів групи) зніматиме за виставлення лоту 1 копійку. + 3% з продажу.

Особисто ставлюся до цього позитивно, бо хламу точно там поменшає, щоправда і цікавих монет по нашій з Вами темі, останнім часом не спостерігається...
Аватар користувача
Dorvard
Адепт
 
Повідомлення: 328
З нами з: 26 липня 2012, 10:51

Re: Aukro vs Violity

Непрочитане повідомлення Dorvard » 10 квітня 2013, 13:18

Апну темку.
На віоліті акція - не залежно від "тарифного плану" до травня дозволено виставляти необмежену кількість лотів.
Говорить це про бажання адміністрації збільшити наповнення аукціону. Не так якісно, як кількісно. IMHO
Аватар користувача
Dorvard
Адепт
 
Повідомлення: 328
З нами з: 26 липня 2012, 10:51

Re: Aukro vs Violity

Непрочитане повідомлення Dorvard » 14 травня 2013, 11:52

Переглядав вчора проходи віоліті та аукро на форумі (шукав через пошук по тегу "Сан" :-) ), цікавив мене Сан-Галлен (хто не знає - зображення крокуючого ведмедя - гарба міста) - хотів зорієнтуватися в актуальних цінах.
Так от, яка особливість. Дешевше цю монету можна купити на віоліті (700-1100 грн.), а продати дорожче - на Аукро (1400-1700-2100 грн.)
Стан? Різниця мізерна, навпаки, на віоліті були деякі краще. Але всі ми знаємо які вони у більшості своїй, то тут вибирати не дододиться.
Не хочеться називати це тенденцією, бо зворотніх прикладів теж, думаю, буде достатньо, але заставляє призадуматися: якщо купувати, то на віоліті, а продавати - то на аукро...
Аватар користувача
Dorvard
Адепт
 
Повідомлення: 328
З нами з: 26 липня 2012, 10:51

Re: Aukro vs Violity

Непрочитане повідомлення Praga-1300 » 14 травня 2013, 16:54

Dorvard написав:зворотніх прикладів теж, думаю, буде достатньо

"Аукро", на мой взгляд, более массовый ресурс... "Виолити" - более профессиональный, вернее дилерский. Но "упорные" и "продвинутые" пользователи мониторят оба ресурса. Любой аукцион привлекает, в первую очередь, материалом, на нём представленным... купите на "Виолити" что-то интересное: львовский то ли орт, то ли шестак (я в них не силён), да и талер польский, показали, что за интересную вещь борьба будет на любом аукционе - главное, что-бы о нём знали покупатели... :lol:
Praga-1300
Архіваріус
 
Повідомлення: 169
З нами з: 14 вересня 2012, 12:22
Звідки: Украина

Re: Aukro vs Violity

Непрочитане повідомлення Dorvard » 27 квітня 2014, 11:10

З 18 квітня адміністрація віоліті підняла суму комісії з продажу речей із 1 % до наступних:
продаж лоту -
до 5 тис. грн. - 5 % (наймасовіший)
5-10 тис. - 4 %
10 тис - 100 тис. - 3 % :-)
більше 100 тис - 2 %

Так розумію, що адміністрації окрім збільшення прибутків ще хочеться дорогих та цікавих лотів для додаткової реклами та згадках у ЗМІ.
Найцікавіше те, що перехід на новий тариф відбувся спонтанно. Тобто, якщо виставляв продавець лот та очікував заплатити аукціону 1 %, то без його відома зняли уже 5%-4% чи скільки там... От такі от пироги :-)
Аватар користувача
Dorvard
Адепт
 
Повідомлення: 328
З нами з: 26 липня 2012, 10:51

Далі

Повернутись до Загальний розділ

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість

cron